TAHSİN YÜCEL İLE YAPISALCILIK ÜZERİNE / İNSAN İDEOLOJİDEN KURTULABİLİR Mİ?

 

 

Tahsin Yücel,17 Şubat 1933’te Kahramanmaraş-Elbistan’da doğdu. İlkokul sonrasında, parasız yatılı olarak okuduğu Galatasaray Lisesi’nden mezun olunca, Varlık Yayınları’nda çalışmaya başladı. 1961 yılında, bitirdiği İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Fransız Dili ve Edebiyatı Bölümü’nde asistanlığa başladı. Yapısal anlambilimin kurucusu kabul edilen Algirdas Julien Greimas’ın asistanı olarak çalıştı ve Türkiye’de göstergebilimsel çalışmanın da ilk örneklerini verdi. Bernanos’un İmge Evreni (L’ Imaginaire de Bernanos) adlı teziyle doktorasını vererek, İnsanlık Güldürüsü’nde Yüzler ve Bildiriler (Figures et Messages dans la Comedie Humaine) adlı çalışmasıyla doçent oldu. 1978 yılında, sonradan, Anlatı Yerlemleri adıyla yayımladığı Les Coordinnes narratives başlıklı çalışmasıyla profesör unvanını aldı. Üniversiteden 2000 yılında emekliye ayrılan Yücel’in, 80 civarında çevirisi, öyküleri, romanları ve bilimsel çalışmaları, ülkemiz şartlarında yaygın bir okur kitlesine ulaşamasa da, edebiyat dünyasında “edebiyatımızın görünmez devi” olarak anılmasını sağlamıştır.

Ödül ve Unvanları:

Haney Yaşamalı                                 –  1956, Sait Faik Hikâye Armağanı

Düşlerin Ölümü                                  -   1959, TDK Öykü Ödülü

Yaban Düşünce                                  -   1984, Azra Erhat Çeviri Üstün Hizmet Ödülü

Peygamberin Son Beş Günü             -   1993, Orhan Kemal Roman Armağanı

Söylemlerin İçinden                           -   1999, Sedat Simavi Vakfı Edebiyat Ödülü

Yalan                                                 -   2003, Yunus Nadi Roman Ödülü

Yalan                                                 -   2003, Dil Derneği Ömer Asım Aksoy Roman Ödülü

Fransız Hükümeti tarafından verilen “Commandeur” derecesiyle “Palmes Academiques” nişanı, 1997

2003 TÜYAP Kitap Fuarı Onur Yazarı

İlyas Orak: Yapısalcılık nasıl ve hangi kavramlarla doğmuştur?

“Ferdinand de Saussure Genel dilbilim dersler’inde sık sık satranç örneğini verir. Satrancın tarihini bilmek satranç öğrenmek değildir.” Bugün yapısalcılıktan pek söz edilmiyor. Yapısalcılık 60-70’li yıllarda önde gelen bir bilimsel yaklaşım biçimiydi ve birçok bilim adamını bir araya getiriyordu. 19.yy’ dan, hatta daha öncesinden beri süregelen bir yaklaşım her şeyi öncellikle tarihle açıklayan tarihsel yaklaşımdı, bir toplumsal olayın ya da  bir  yapıtının nasıl geliştiğini bilmenin o olayı, o yapıtı tam olarak anlayabileceğimiz anlayışına bağlanıyordu. Oysa bu, bir bilgilenme yolu olmakla birlikte, tarih olguları tanımamız için yeterli değildi. Ferdinand de Saussure Genel dilbilim derslerinde sık sık satranç örneğini verir.Bir satranç benzetmesi de ben yapayım:  Satrancın tarihini bilmek satranç öğrenmek değildir.Satrancın tarihi başka, düzeni başkadır. Saussure’ ün amacı bir dizge olarak dili açıklamak,  dili kendi içinde bir dizge ( sistem) olarak ele alıp nasıl işlediğini göstermektir. Ör. Alpler’ in genel görünümünü almak istersek, bunu değişik tepelerden fotoğraflamakla hiçbir genel görünüme ulaşamayız. Bu görünümü tek bir noktadan almak gerekir. Bu bizi eşzamanlılık  getiriyor. Yararlı da olsa, tarihsel bilgileri bir kenarda tutup  dili belli bir zamanda ve kendi bütünlüğü içinde ele almak gerekir. Böylece Saussure geçtiğimiz yüzyılın başlarında toplum ve insan bilimleri alanında bir devrim gerçekleştirir. Yapısalcılık, Saussure’ ün getirdiği bu anlayışın benimsenmesiyle doğar. Budunbilim alanında Claude Lévi Strauss’ un da dilbilimcilerle yakın ilişki kurduğunu görüyoruz. İlkel toplumların mitoslarını, söylenlerini inceler. Zaman boyutunu bir yana bırakarak, bir sistem olarak, bu sistemin öğeleri arasındaki karşıtlık ve özdeşlik ilişkilerini göz önüne alarak yapar. Bu yöntemin  dilbilim ve göstergebilim alanında  Louis Hjelmslev, Emile Benveniste, André Martinet, Algirdas Julien Greimas gibi önemli sürdürücüleri vardır.

İlyas Orak: Göstergebilim nasıl doğdu; şimdiki durumunu değerlendirir misiniz?

“Göstergebilimin doğum yeri Türkiye’ dir.” Göstergebilimin doğum yeri Türkiye’dir. İleride Paris Göstergebilim Akımı’nın kurucusu olacak Algirdas Julien Greimas ilk göstergebilim derslerin ülkemizde,i İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Fransız Dili ve Edebiyatı bölümünde, 60’lı yılların başında verir. Göstergebilim, Saussure’ün yöntemindn yola çıkarak değişik toplumsal etkinlikleri, bu arada yazın, sinema, müzik, mimarlık vb. gibi sanat alanlarını ve ürünlerini birer anlam evreni olarak ele alıp inceler. Bunu yaparken de tek tek  öğeleri değil, öğelerin birbirleriyle  bağıntıları üzerinde durur. Böylece, bir yazın yapıtını, diyelim ki Sait Faik’in bir öyküsünü, öğelerinin birbirleriyle kurduğu karşıtlık ve benzerlik bağıntıları içinde inceleyip çözümleyebilirsiniz. Ne olursa olsun, dilbilim, göstergebilim ve budunbilim alanındaki önemli ve gerçekten aydınlatıcı çalışmalar yapısalcılığı bilimsel bir yöntem olarak öne çıkarmıştır. Bugün bu önemli yaklaşımdan pek söz edilmiyorsa, bunun başlıca nedeni bu yaklaşımdan yararlanan, Lévi-Strauss’un, Benveniste’in, Greimas’ın eski öğrencileri olan önemli araştırmacıların, yapısalcılık doğrultusunda, kendi kişisel yöntemlerini  geliştirmiş olmaları ve bir topluluğa, bir “okul”a bağlı kalma gereğini duymamaları, kendi yaklaşımlarını başkalarınınkilerden ayırma gereksinimini duymaları. Bana gelince, Greimas’ın göstergebilim alanındaki ilk izleyicisi olma onuru fazlasıyla yetiyor bana. Ama benim göstergebilimciliğim biraz rastlantısaldır. Daha göstergebilimin adını bile işitmediğim sıralarda,Edebiyat fakültesinde hocalarım bitirme çalışması olarak Bernanos’ un romanlarındaki imgeleri incelememi, yani bir izlek çalışması yapmamı istemişlerdi. Bu tür çalışmalarda genellikle belirli izgelerin art arda sıralanmasıyla yetinilirdi. Benim öykücü kişiliğime ters geldi bu. Başka bir yol olmalıydı. Örneğin, elimdeki imgelerin bana sezdirdiği gibi, değişik imgeler, izlekler arasında birtakım bağıntılar bularak bir bütünlüğe varmalıydı. Ben de öyle yaptım. Asistan olduktan sonra, bir doktora konusu ararken, o sıralarda biz de ders vermeye başlamış olan Greimas daha önce yaptığım Fransızca bir çalışmam olup olmadığını sordu. Bitirme çalışmamı verdim. Greimas, bu çalışmayı okuduktan sonra,  “Ama sen bir göstergebilim çalışması yapmışsın, bu çalışmayı doktora tezi olarak geliştir!” dedi. Serüven böyle başladı.

İlyas Orak: Yaptığınız, eksiksiz bir göstergebilim çalışması olarak değerlendirilebilir mi?

Hayır, o küçük çalışmada bir tür önsezi yolumun doğmak üzere olan Greimas göstergebilimiyle kesişmesini sağlamıştı. Daha sonra, hem Bernanos’un tüm yapıtlarını ele aldım, hem de birçok kaynaklardan, Saussure’den, Lévi-Strauss’tan, birçok dilbilim yapıtından, özellikle de Greimas’ın önce İstanbul’da, sonra Paris’te verdiği derslerden yararlandım. Ama bu çalışmanın (L’Imaginaire de Bernanos) birtakım eksikleri bulunduğunu söyleyebilirim. Gene de alanının ilk örneği olmak gibi bir özelliği vardı. Bu yüzden olacak, Greimas göstergebilimin kurucu kitabı olarak  sayılan Sémantique structurale’nin (Yapısal anlambilim, 1966) son bölümünü  bu çalışmanın açıklanmasına ve eleştirisine ayırdı. Böylece, yapısalcılığın ve göstergebilimin kapısından girmiş oldum. Şunu rahatlıkla söyleyebilirim:  yapısalcı yöntem gerçekten tutarlı ve buldurucu bir yöntemdir. Örneğin bir dönemde Doğan Avcıoğlu,  İsmail Cem gibi kimi yazarlar Türkiye’nin ekonomik  ve toplumsal durumunu tarihsel verilerle açıklamaya çalışıyor, ama geldikleri yerde tıkanıyor, fazla bir açıklama getiremiyor, kişisel gözlemlerle yetiniyorlardı. “Bugün” bulanık kalıyordu hep. Oysa, yazarlarımız konuya yapısalcı bir bakış açısıyla yaklaşmış olsalar, çok daha tutarlı açıklamalar getirebilirlerdi bize.

İlyas Orak: Burada bir açıklamada bulunursak, şimdi durum nedir diye sorduğunuzda parantez içinde bir yanıt var: “Yarın olsun yarın söylerim!”

Evet, hele yarın olsun, olsun da o zaman söyleyelim. Başkaları da tarihsel gözle bakarak olayları art arda sıralıyorlar. Kimi tutarlı, kimi daha az tutarlı, ama bir düzen, bir bütün çıkmıyor ortaya. Sonra bir olayı anlamak için neden üzerinden belli bir zaman geçsin istiyorlar ki? Böyle bir şey yok..Türkçe’yi inceliyorsak, Türkçe’nin tarihini inceliyorsak tamam ama Türk dilinin bu günkü durumunu inceliyorsak, bunu bugün daha da iyi yaparız: her şey elimizin altında, gözümüzün önündedir. Daha sonra geleceklerin bizden daha üstün olacaklarını kim söyleyebilir?

İlyas Orak: Peki burada o bahsettiğiniz bakış açısını bir ideoloji olarak değerlendirebilir miyiz? İnsan İdeolojiden Kurtulabilir mi?   

İdeoloji bir toplumun, bir sınıfın, bir kişinin bağlandığı düşünceler ve inançlar bütünüdür. Gerçekte ayrışık, karışık, her zaman tutarlı olmayan, olması da gerekmeyen bir bütündür. Çelişkiler içermesi bizi şaşırtmaz. Kendimize bakalım, yoksul bir halkız, ama en çok oyu kapitalizmin savunucuları alıyor ülkemizde, insanlar Atatürkçü olduklarını söylüyorlar, sonra da ülkenin zenginliklerini yabancılara satmak için, laikliği ortadan kaldırmak için savaşıyorlar. Tarihin üstünlüğüne inanmak da yerleşik ideolojinin bir parçası. Birey düzleminde de, toplum düzleminde de ideolojiden kurtulmak, her şeye mantığın gözüyle, nesnel bir biçimde bakmak çok zor. Çünkü toplumlar da, insanlar da önyargılardan, hazır kalıplardan kurtulamıyorlar. Özellikle nesnel olmaya çalışan ve bilinen yöntemler dışında bir yönteme bağlanmanın da  bir ideoloji olup olmadığı tartışılabilir. Nesnellik, doğruluk tutkusu da bir tür ideoloji sayılamaz mı? Bence sayılır. İdeoloji bir yana, yapısalcılık da, göstergebilim de olabildiğince nesnel ve tutarlı olmayı amaçlar. Sonuca bakmak gerekir. Biraz düşünülecek olursa, birer inanç olduklarına göre, dinler de ideoloji sayılabilir. Ama ideolojinin dışına çıkarak bakabiliriz olay ve kişilere. Bernanos koyu bir Katolik’tir, ben Müslüman’ım, ama bu durum benim Bernanos’un yapıtını nesnellikle inceleyip nesnel sonuçlara varmamı engellemez. Ben dil devrimine hep bağlı kaldım, dil devrimini hep savundum. Dil devrimi ve sonuçları adlı kitabımda da bu olguyu belki de ilk kez dilbilimsel açıdan açıklayıp yorumlamaya çalıştım. Toplumumuzun ekinsel gelişimi için ne denli gerekli olduğunu göstermek istedim. Bu arada nesnellikten uzaklaşmamak için de çaba harcadım. Ama ne dereceye kadar, bilemem. Düşüngü ya da yaygın deyimiyle hepimizin varlığının ayrılmaz bir parçasıdır nerdeyse, nesnel ve doğru  görüşler içerebildiği gibi sayısız önyargılar, hazır ve yüzeysel bilgiler de içerebilir, düşüngüde inanç nesnel bilgiden daha ağır çeker. Kendi toplumuzda da, Batılı toplumlarda  da saptıyoruz bunu. İnsan ideolojiden tümüyle sıyrılabilir mi? kurtulabilir mi? Matematikçi matematik,  fizikçi fizik yaparken ideolojiden sıyrılabilir. Sıyrılması hem zorunludur, hem de kolay. Ama toplumsal bir varlık, belirli bir toplumun bireyi olarak tıka basa ideolojiyle doludur. Bilimsel çalışmasına hiçbir şey karıştırmadan.

İlyas Orak: Hazırladığımız manifestonun ilk maddesinde, sanatın bütün siyasanın üzerinde yer aldığını koyuyoruz. Bu konudaki görüşünüz?

Balzac, ünlü yapıtının önsözünde, “Ben yapıtımı iki büyük değerin: Hristiyanlıkla krallığın ışığında yazıyorum” der.Bu bir yaklaşım biçimidir. Nesnellik bir yerde değer yargısını da getirir. Eğer yapısalcı yöntemle bakayım derseniz sanat nedir, nasıl işler ona bakmanız gerekir. Söylediğiniz türden bir savınız varsa, o  zaman işin içine ister istemez bir değer yargısı sokuyorsunuz demektir.  Balzac ünlü yapıtının önsözünde “Ben yapıtlarımı iki büyük değerin Hıristiyanlık’la krallığın ışığında yazıyorum”,der,  yani sanatının ana kaynağının bu iki değer olduğunu söyler. Ama, bilirsiniz,Marx Engels’ e yazdığı bir mektupta en büyük devrimcinin Balzac olduğunu söyler. Balzac bir iktisatçı ya da bir toplumbilimci gibi çözümlemeler  yapmıyor kuşkusuz, bir yazın adamı olarak gözlemleyip çözümlüyor olayları, bunu yaparken de kralcılığı ve Katolikliği, kralcılığın ve Katolikliğin “ışığı” silinip gidiyor, bir başka deyişle, yazarın yapıtı ideolojisini yalanlıyor. Gerçek edebiyat yapıtı ideolojiyi yeniyor. Değişik sonuçlar çıkarılabilir bu durumdan. Her şeyden önce sanatın gücünü gösterir bize. Bana kalırsa,  sanat, özellikle de edebiyat insanı bilgilendiren, eğiten, dünyayı ve insanları daha iyi, daha doğru anlamasını sağlayan, bir dolaylı bilgi türüdür. Kişinin kendini gerçekleştirmesi bakımından çok önemlidir.

İlyas Orak: Eşsüremsel bir yapının parçası olarak, öğeden yapıya ulaştığı için yapısalcı yöntemin yazın incelemelerinde en doğru yöntem olduğunu söyleyebilir misiniz?   

İçtenlikle söyleyeyim, yapısalcılık da her şeyi açıklamaya  yetmez, herhangi bir yazın  yapıtını, diyelim ki bir şiiri ya da romanı, bir dizge olarak, bir anlam evreni olarak daha önce hiçbir yöntemin başaramadığı bir biçimde açıklar bize,  bu açıklama, bu çözümleme kendi içinde ne kadar bütüncül olursa olsun, birçok şeyler dışarıda kalabilirsiniz, belli bir yöntemi benimsemek onun sınırlı erimini de benimsemektir. Kısacası, yapısalcı yöntemin öteki yöntemleri gereksiz kıldığını söyleyemeyiz. Her yöntemin kendince bir katkısı vardır. Ancak, denilebilir ki, yapısalcılık temel olanı, temelde olanı açıklar.İlyas Orak: O halde, marksist, psikanalitik ve varoluşçu yaklaşımlar hakkında ne söyleyebilirsiniz? Bütün bu yöntemlerin açılımında ve toplamında olası alternatif bir eleştiriye bakış açınız nedir? Önce şunu söyleyeyim: bir zamanlar kimi dostlarımız tüm yöntemleri bir arada kullanarak, onları birbirine ekleyerek ya da birleştirerek daha eksiksiz, daha bütüncül açıklamalara ulaşmaktan söz etmişlerdi. Marksçı, ruhbilimsel, ruhçözümleyimsel, tarihsel, varoluşsal, izleksel, vb. tüm yöntemleri bir arada kullanıp tümcül bir açıklamaya varmayı öneriyorlardı. Saussure’ün benzetmesini kullanalım dersek, Alpler’in genel görünümünü tek bir tepeden değil de, birçok tepeden çıkarmak gibi bir şeydi bu. Adını andığımız yöntemlerin her biri kendince bir ışık tutar olgulara, ama, çoğunlukla, birbirlerini yadsıyan, birbirleriyle çelişen yöntemlerdir bunlar, bağdaştırılmaları olanaksızdır. Bu bir yana, her yöntemin bir katkısı, bir getirisi vardır. Ama ben bunların birçoklarına biraz  kuşkuyla bakarım. Örneğin ruhçözümleyim uzun bir öğrenim gerektiren bir uzmanlık alanıdır. Siz bir yazın araştırmacısı olarak bu dalda araştırma ya da uygulama yapmayı nasıl göze alabilirsiniz ki? Bu alandaki çalışmalar da haklı olduğumu gösterir genellikle. Bir bakarsınız aynı öğeyi hem açıklayan, hem açıklanan öğe olarak gösterirler.

İlyas Orak: Yapısalcılık adlı incelemenizde, yapısalcı ilkeleri herkesten önce dilbilimcilerin belirleyip benimsediğine değinirken, yine devamında dilbilime yapı kavramını yapısalcıların getirdiğini söylemenin yanlış olduğunu belirtmişsiniz. Bu konuyu açar mısınız? Çünkü öyle anlaşılıyor ki, ilk yapısalcılar dilbilimciler. Oysa, dilbilime giren yapı kavramını yapısalcılar getirmiyor.

Doğrusu, bunu kitabın neresinde söylediğimi anımsayamadım. Ama bana aykırı gibi de gelmiyor, bir “yapı”yı tasarlayan bir mimarın, insan bedenini inceleyen bir hekimin, gökyüzünü inceleyen bir uzmanın dizge, örgen, yapı kavramlarına yabancı olmaması gerekir. Yapısalcılığın büyük katkısı öncelikle dilin bir yapı, bir dizge olduğunu göstermek olmuştur. Çok geçmeden, toplumsal yapılardan söz edilmeye başlanmıştır, yavaş yavaş yapı kavramı insan ve toplum bilimlerinin tüm alanlarında kullanılır olmuştur. Bu açıdan, dilbilimin insan ve toplum bilimlerinin gelişmesine büyük katkısı olmuştur.

İlyas Orak: Lévi-Strauss, yapısalcı yöntemin verilerinden karşılıklılık ilkesinin uyum ve uzlaşmayı sağlayan önemli bir etken olduğunu söylemekte. Sözü budunbilimden sanata getirecek olursak, sizin de yazılarınızda ironi ve dramayı iç içe görüyoruz. Gerçek sanat eserinin çelişkilerin uyumundan beslendiğini söyleyebilir miyiz? Bu tercihinizi nasıl kullandığınız da ayrı bir merak konusu. Bu uyumu yaratırken göstergebilimsel kaygılardan mı hareket ediyorsunuz, yoksa duygusal hazzın sezgisi mi eserlerinizi yazdırıyor. Ya da duygu ve düşüncenin uyumu mu eski bir söylemle?

“Karşınıza öyle bir mantıkla çıkıyorlar ki, buna direnmek için, bu söylemler içinde sağlam bir kafayla yaşamınızı sürdürmek... Bir de çok ciddiye aldığımızı düşünün. Yaşam yaşanmaz duruma gelir.”

Deneme, inceleme, öykü roman, doğruyu söylemek gerekirse, ben kendi açımdan bunlar arasında fazla bir ayrılık, karşıtlık görmüyorum. Biz istesek de, istemesek de belli eğilimlerimiz tüm  yazdıklarımıza yansıyor, tüm yazdıklarımıza, başka şeyler yanında ya da başka şeyler ardında, kişiliğimiz ve kişiliğimizin bir parçası olarak niteleyebileceğimiz ideolojimiz de yansıyor. Öte yandan, ayrı alanlarda yapıt veriyorsak, bu alanlar arasında ister istemez birtakım yakınlıklar kuruluyor.Beni, daha böyle bir yöntemin varlığından habersiz olduğum bir dönemde, yapısalcı yaklaşıma getiren şeyin yazar yanım, dünyayı algılama ve yorumlama yaklaşımım olduğunu söylemiştim. Bilimsel tutumum da yazar yanımı etkiliyor. Ben de bundan yakınmıyorum doğrusu.    Yapısalcılığı yazına, romana, öyküye,  denemeye uygulamak söz konusu değil. Ama bu temel tutum benim yazınsal çalışmalarıma da etkiyor. Anlatım açısından da böyle, değişik türlerde yazdıklarımda aynı sesi bulmak olanaklı. Farklılıklar var kuşkusuz, ama hepsi aynı kaynağa götürür. İroniye gelince, evet, son yazıklarımda daha bir belirginleşti; ama ironi dramın öteki yüzüdür bir bakıma. İkisi birlikte, iç içe gelişir. Molière’in güldürüleri küçük bir fiskeyle drama dönüştürülebilir. Sonra, ironi benim için bir savunma, bir özsavunu biçimidir.  Nasıl mı? Bir Recep Tayyip Erdoğan’ın bizi her köşede bulan  konuşmalarını, konuşmalarının yandan çarklı mantığını ve toplumsal yaşamımızla ilişkili içermeleri ve sizin bunları her seferinde ciddiye aldığınızı düşünün. Bu tür söylemler içinde ve onları ciddiye alarak yaşadığınızı düşünün. Düşünsel yaşamınızı sürdüremezsiniz.Yaşam yaşanmaz duruma gelir. En azından benim için, ironi direnmememize, düşünsel sağlığımızı korumamamıza yardım ediyor. İyi ki o var.

İlyas Orak: Ülkemizde deneme yazarlığının hak ettiği yere gelememesinde, deneme yazarının çok yönlü bakışının yeterli olmayışı bir yana, okurun da kesin sonuçlara yönelik heyecan verici açlığının yattığını düşünmekteyim. Denemeye göstergebilimsel bakış açınızı merak ediyorum. Bir de sıralamak gerekirse, yapısal incelemeye en elverişliden en zorlayıcısına yazın türlerini nasıl sıralarsınız?

“Bir ortaokul öğrencisine ‘Bana şuradan bir roman getir’, deseniz, hemen bulup getirir. Eline birkaç kitap verip bunları türlerine göre ayırmasını söyleseniz, hemen ayırır,  ama bilim adamından türleri tanımlamasını istediniz mi…”

Bildiğiniz gibi deneme türü  Montaigne’le başlar, Montaigne’in birincil özelliği de sorgulamaktır. Değişik olgular, değişik düşünceler üzerinde sorular sorarak kendi anlağında ve başkalarının yapıtlarında yanıtlar arayarak anlamaya çalışır onları. Ama hiçbir zaman kesin konuşmaz, “Böyle olabilir”, der yalnızca. Çoğu büyük denemecilerin  tutumu da budur. Bizim Ataç Jacques Rigaut’nun “Kesinlesem de sorarım gene” sözünü Sözden söze adlı yapıtının başına alır. Gene ünlü bir denemeci olan Roland Barthes da Kafka’nın dünyanın bir açıklamasını getirmeyip ona sorular sorduğunu, ama bu soruları sorarken ona kendince bir yorum getirdiğini söyler. Balzac da gene dünyaya iyi sorular sormuş, sorularının getirdiği yorumla Marks gibi büyük bir düşünürün hayranlığını kazanmıştır. Bu da bize tüm yazın yapıtlarının bir bakıma birer sorgulama, dünyayı, toplumu ve insanı sorgulama biçimi olduğunu gösterir. Yazın  türlerini tanımlamaya  gelince, eksiksiz, anlamlı tanımlara ulaşmak zordur.Bunun nedeni türlerin hem zaman içinde, hem de kişiden kişiye değişmesidir. Örneğin romanın. sınırı yok, her şey roman sayılabiliyor. Ne biçim açısından belirleyici bir özelliğe ulaşabiliyorsunuz, ne içerik açısından. Konuya tarihsel açıdan  baktığımızda, manzum biçimlerden düzyazıya doğru gidildiğini, manzum alanında pek çok alt türün silinip gittiğini görüyoruz. Bugün de şiirden söz ediyoruz, ama örneklere indiğimizde tür bulanık kalırken, kişisel ayrımların öne çıktığını görüyoruz, Yahya Kemal, Nazım Hikmet, Melih Cevdet Anday, Fazıl Hüsnü Dağlarca, Behçet Necatigil, Can Yücel yalnızca değişik ozanların değil, değişik türlerin de adı sanki. Belli bir ortak yönünden söz etmek olanaklı kuşkusuz, ama farklılıklar ortak yönlerden çok daha fazla. Romansa, başlangıcından beri çok açık bir tür, her kılığa giriyor, yapısı kişiden kişiye değişiyor, genel ve özel değişiklikler gösteriyor. Öte yandan, Ortaçağ’da yazılmış dinsel bir metni yazınsal bir metin olarak incelememize hiçbir şey engel değil. Buna karşın, bir ortaokul öğrencisine “Bana şuradan bir roman getir”, deseniz, bulup getirir. Eline birkaç kitap verip türlerine göre ayırmasını söyleseniz, hemen ayırır, ama bilim adamından türleri tanımlamasını istediniz mi…

İlyas Orak: Bu sorumuzun yanıtını çeviri zorluğu nedeniyle “şiir” olarak düşünmemiz olanaklı mıdır? Hani Robert Frost “Bir dili başka bir dile çevirin; çevrilemeyip kalan ne ise o şiirdir” der.

Bu daha çok bir benzetme özelliğini taşıyor. Bu düşünceyi benimsersek, bir şiirin ancak yazıldığı  dilde şiir olabileceğini söylememiz gerekir. Çeviride birtakım özelliklerin yitirildiği söylenebilir, ama  birtakım özelliklerin de eklendiği çok olur, gene de şiir de çevrilebilir. Sonra şiirsellik yalnızca şiire özgü bir şey de değildir. Faulkner’in kimi romanları yer yer şiire dönüşür, Jules Romains’in Birinin ölümü adlı romanı baştan sona şiirdir.       

İlyas Orak: Şiir çevirdiniz mi?

Şöyle diyeyim hocalığım sırasında, bilimsel nitelikte diyebileceğim çalışmalarımda konum öncelikle Fransız edebiyatı olduğu için, şiirden uzak durmaya çalıştım. Çok da çeviri yaptım, ama şiir çevirmedim. Yabancı bir dilde, şiir söz konusu olunca, kimi özellikleri gözden kaçırma tehlikesi daha büyüktü. Gene bu nedenle kendi dilim olmayan bir dilde şiir çözümlemesi yapmaktan da  geri durdum. Düzyazıyı daha çok önemsediğimi de gizleyecek değilim.

İlyas Orak: Noam Chomsky’ nin “üretici-dönüşümsel dilbilgisi” kuramı ile yapısalcılığın aşıldığı savı bağlamında, yanlış anlaşılan ve ülkemizde de bölük- pörçük anlaşılan yapısalcılığın siyasete kurban edilmeye çalışıldığı ve bunun nedeninin de ideolojilerle temsil edilememesi ve indirgenememesi olduğunu söyleyebilir miyiz?

Altmışlı, yetmişli yıllarda Chomsky’ çok büyük bir dilbilimci olarak değerlendirildi belirli çevrelerde, çok da etkili oldu, ama izleyicilerini çok uzağa götürmedi. Bugün Avrupalı dilbilimcilerin, Benveniste, Jakobson , Hjelmslev, Martinet gibi dilbilimcilerin yanında adını anmak bile onlara haksızlık olur. Ayrıca, Chomsky öncelikle mantıkçıdır. Belki de kendi dalında pek bir şey tapamadığı için dilbilim alanına yönelmiştir. Ne olursa olsun, kuramının önemsizliğini bugün kendisi de anlamış gibi görünüyor. Politikayla uğraşmasının  nedeni de bu olmalı.

İlyas Orak: Chomsky mantıkçıdır, dilbilimcidir. Oysa ideolog gibi taraftarları vardır. Ülkemize geldi-gitti. Kimse kuramlarından bahsetmedi. Gerçi siz de geçen yıl 22.İstanbul Kitap Fuarı’nın onur yazarıydınız. Sizin kuramlarınız ve görüşleriniz de medya aracılığıyla tartışılmadı. Yalan’ın ve Peygamberin Son Beş Günü’nün yazarı olmaktan öte derinlemesine tanıtılmadınız. Dış dünyamızda referans alınan bir düşünür, bir kuramcısınız. Ülkemizde ise yazar. Dram ve ironi diyeceğim ama dilim varmıyor! Bir yazar olarak tarihsel romanlara yönelmediğinizi biliyoruz. Tarihsel romana yönelmemenizin nedeninde yapısalcı oluşunuzun ve yapısalcı yöntemin tarihi biraz da kronolojiden öte ele almasının sonucu olduğu söylenebilir mi?

Göstergebilimin başlangıç yıllarında benim Bernanos üzerine çalışmam belli bir önem taşıyordu, akımın ilk örneklerinden biriydi, değişik ülkelerde pek çok yazı yazıldı üzerinde, sık sık anıldı, bugün de anılır zaman zaman. Ama bir kuramcı, hele önde gelen bir olduğumu da söyleyemem. Göstergelim alanına iyi kötü bir katkım oldu, hepsi bu kadar. Ama göstergebilimle, yapısalcılıkla ilgilendiğim, kendi yazarlarımız dururken Fransız yazarları üzerinde çalıştığım için ülkemizde çok eleştirildim. Benim uzmanlık alanım Fransız yazını, ama Bernanos’u, yok Balzac’ı incelemem nerdeyse bir suç gibi gösterildi. Hele yapısalcı yöntem tarihselliği bir yana  bırakıyor, hatta  yadsıyor diye, daha da kötüsü, Lévi-Strauss, Roland Barthes gibi yazarların Marksçılığa yakınlığı bilinirken, yapısalcılık Marksçılığa karşıdır diye değişik zamanlarda yığınla yazı yazıldı. Oysa  Marksçılık başka, öncelikle bir çözümleme yöntemi olan yapısalcılık başka. Claude-Lévi Strauss bir yazıya başlamadan önce en az on sayfa Marx okuduğunu yazar. Ama bu durum kimilerinin benim neredeyse bir vatan haini olduğumu çıtlatmalarını önlemedi. Ülkemizde okumuşların bilgisizliği zaman zaman böyle tüyler ürpertici olabiliyor. Diyeceğim, arada sırada kuramcılığımdan söz edildiyse de güzel edilmedi. Ayrıca, benim son zamanlarda özellikle bir yazın adamı, bir romancı ve denemeci olarak etkinlik gösterdiğimi de söylemek gerekir.  Tarihsel roman yazmama konusuna gelince, yazılmaz değil, tarihsel roman da yazılabilir. Çok yazar girişiyor bu işe.  Tarihin belirli bir dönemini ya da belirli bir olayını, belirli bir kişisini  yansıtmak istiyorlar. Ama bu yönelimler bana yazının gerçek yönelimi gibi görünmüyor. Ben tarihle ilgilenirsem, doğrudan doğruya tarih yapıtları okumayı yeğ tutarım. Sonra tarihsel kişilerle oynamak tehlikelidir, sayısız yanılgılara, sayısız saptırmalara götürebilir yazarı. Bu nedenle, tarihsel romanda daha çok ikincil kişilere yer vermek daha doğru olur. Örneğin Atatürk’ü bir roman kahramanı olarak işleyemezsiniz, ancak varlığını duyurursunuz, şöyle bir gösterirsiniz, o kadar. Tarihsel roman yazılmaz demiyorum, yazılır, Marguerite Yourcenar’ın L’Oeuvre au noir’ı gibi çok güzel tarihsel romanlar da yazılabilir, ama tarihsel roman beni hiç çekmiyor.

İlyas Orak: Ülkemizde kimler yapısalcılıkla ilgileniyor? Dilbilimciler, felsefeciler, yazıncılar mı? Fransa ve öteki Avrupa ülkelerinde durum ne?

Ülkemizde artık pek söz edilmiyor yapısalcılıktan. Yapısalcılık, Marksizm gibi bir felsefe değildir. Marksizm’in de kendine göre yöntemi vardır. Ama aynı zamanda toplumların gelişimini açıklayan ve geleceğini öngören bir  kuramdır Marksizm. Göstergebilimin olsun,  genel adıyla yapısalcılık olsun, her şeyden önce birer yöntemdir, burasını önemle vurgulamak gerekir. Öncelikle bir yöntemdir, bilimsel olma savında bir yöntem. Yapıyı öncelikle bağıntılara dayanarak çözümlemeye çalışan bir yöntem. Yapısalcılık sözcük olarak batıda  sık sık yinelenen bir kavram olmaktan çıktı. Ama göstergebilim hep canlı. Yöntem bugün geçerliliğini kanıtladı ve tutundu. Tarihsel yöntem de sürmekle birlikte, yapısalcı yöntemi izleyenlerin arttığını görüyoruz, ama yöntemler daha da zenginleştiriliyor, değişikliklere uğruyor, kendi içinde değişik yönelimler de beliriyor.

İlyas Orak: Hocam, göstergebilimin sinema sanatı ile ilişkisi konusunda ne söyleyebilirsiniz?

Sinema alanında da göstergebilimsel çözümlemeler var elbette. Geçtiğimiz hafta göstergebilimin  önemli temsilcilerinden biri, Jacques Fontanille  Kültür Üniversitesi’nde üç gün süresince seminerler yaptı. Yaşamımızda yer alan her şeyin göstergebilimsel olarak da açıklanabileceğini, bir başka deyişle anlam açısından değerlendirileceğini örneklerle gösterdi böylece. Küçük şeyler üzerinde durdu. Örneğin birtakım afişleri, reklamları çözümledi. Kültür alanına giren her şey göstergebilim için araştırma, çözümleme konusu olabilir. Örneğin ben Söylemlerin İçinden’ de, siyasal gösterileri çözümlemiş, Demirel mitinglerinden korsan gösterilere kadar birçok siyasal gösteri biçimini çözümlemeye çalışmıştım. Ben sinema göstergebilimiyle fazla ilgilenmedim, ama bu alanda da çok çalışma var..

İlyas Orak: Yapısalcılık adlı incelemenizde Charles Morris’ in, Charles Sanders Peirce’ in kuramlarına dayanarak, göstergenin anlamsal(gösterge ile gösterdiği şey ilişkisi), dizimsel(göstergelerin birbirleri arasındaki ilişki) ve edimsel(gösterge ile kullanıcı arasındaki ilişki) boyutları arasındaki ayrımları belirlediğine değinmiştiniz. Şiirde imgeyi bir gösterge olarak ele alırsak, imgenin çağrışımını anlamsal, imgeler arası ilişkiyi dizimsel boyut olarak değerlendirebilir miyiz? Edimsel boyutu da şairin poetikası gibi düşünebilir miyiz?

Olabilir, düşünülebilir.

İlyas Orak: “Doğrudan bir bildirim içermediği için” sanatın göstergebilimin kapsamı dışında kaldığını söylemektesiniz. “Sanatta belirtiler vardır, belirtkeler yoktur” mu demektesiniz? Bu durumda aynı imgeleri, motifleri neredeyse ortak anlamlayımlayan sanat akımlarının da bildirim içermediğini söyleyebilir misiniz? Bunu, “bildirim” yerine, sanatın tümel bilgi olmamakla  tikel bir bilgi türü olarak ele alınmasıyla temellendirmek daha doğru olmaz mıydı?

Sanat hiç kuşkusuz göstergebilimin nesnesi, yani konusu olabilir. Ama, kimilerinin sandığının tersine, yapısalcı ya da göstergebilimci roman, şiir yazılmaz, heykel yapılmaz. Böylesi alanları karıştırmak olur. Sanatı incelemeyle bir tutamayız. İncelemenin yeri başka sanatın yeri başka. Sorunun öteki yanına gelince, bir öğe bildirim amacı taşımayabilir, o zaman bir belirtidir, ama TV’de hava durumu tablosunda bulut resmi bir göstergedir. Bize bir bildiri iletir.

İlyas Orak: Yapısalcılığın önemli öncüleri arasında yer alan A.B.D.’li dilbilimci Louis Bloomfield’in, dilsel göstergeyi “bir anlamı olan sessel biçim” diye tanımladığını aktarmaktasınız.(s.39) Sonrasında ise, “bu anlayışı daha da ileriye götürerek anlam konusunun kendileri için bir anlam taşımadığını söyleyen dilbilimcilerin ortaya çıktığını; bunları da Jakobson’ un çürüttüğünü” belirtmektesiniz: “Bu kişiler, bunu söylerken ne dediklerini biliyorlarsa, anlam sorunu yalnız bu kesinlemeyle bile bir anlam kazanır; ne dediklerini bilmiyorlarsa, o zaman da söylediklerinin hiçbir anlamı yok demektir.”

Anlam konusunun kendileri için bir anlam taşımadığını söylemek savında özne=anlam sorunu olduğuna göre, anlam özne değildir. Yani anlam (p) olsaydı, anlam değil (p değil) olacaktı. Dolayısıyla Jakobson’ un üzerine gittiği bir paradoks ile karşı karşıya değiliz. “Anlam sorunu benim için bir anlam taşımıyor!” gibi bir önermede ironik bir tümce var. Göstergebilim açısından ironi özel bir durum mudur? Siz de ironiyi sık kullanan biri olduğunuza göre, ironi göstergebilimin yumuşak karnı mıdır?Bloomfield ben anlam konusu üzerinde durmuyorum diyor. Benim için anlam konusunun bir anlamı yok, yani bir dilbilimci olarak ben anlam üzerinde durmuyorum diyor. O anlamın tanımlanamaz olduğunu söyler. Çok iyi bildiğim bir dilbilimci değil, dili inceliyor, anlam üzerinde durmuyor. Peki neden? Çünkü izlediği yöntem anlamı tanımlamasına ve çözümlemesine el vermiyor.  Jakobson onun düşüncesini bir tür söz oyunuyla yadsıyor.

İlyas Orak: Biz de Jakobson üzerine başka bir şey söylemek istiyoruz, hocam, Aristo mantığı ile yaklaştığımızda, burada önerme mantığının dışında bir ironi olduğu görülüyor, “ey dostlarım dünyada dost yoktur” gibi bir durum.

Anlam için benim yok , söylemin sahibinde. Anlamın benim için anlamı yok yerine, benim için anlam bir değer taşımıyor da diyebilirdi. Ama anlamı kullanıyor. Evet, o bakımdan bir ironi içerdiği söylenebilir. Anlamın kendi yöntemi açısından önem taşımadığını söylemek daha yansız, daha kuru bir anlatım olurdu, anlamı da daha iyi verirdi. Ama Jakobson’un gözlemi yerinde: anlamın anlamı yok diyorsunuz, ama anlamın önemi var ki siz de kullanıyorsunuz.O zaman bunların söylediklerinin üzerinde durmanın da anlamı yok, diyor, bilinçsiz olarak söylüyorsa laf ola beri gele türünden bir şey oluyor. Evet tabi bizde de ironi var başka türlü diyebilirdi, anlam sorununu benim için anlamı yok demiyor, sorunun ve dilbilimi kastederek vurguluyor. Dilbilim anlamı uzun süre kenarda bırakmış, anlambilim çalışmaları kenarda kalmıştır. Ancak Greimas anlamın da öğelere ayrılıp çözümlenebileceğini Sémantique structurale ‘inde açıklıkla göstermiştir.

İlyas Orak: Yapısalcılık adlı incelemenizin (111.s) yaşam - yaşlılık arasında ve gençlik – ölüm arasında çelişkinlik ilişkisi kuruyorsunuz. Aristo mantığına göre, ölümün çelişkini yaşam, gençliğin çelişkini yaşlılık olmalıydı. Sanıyorum, bu yaklaşımınızı Bernanos’ un imgesel evreninin göstergebirimcikleri ile açıklayacaksınız.

Birtakım bağıntıları açıklamak için göstergebilimciler bir göstergebilimsel dörtgeni kullanırlar. Burada belirli veriler arasındaki karşıtlık, çelişkinlik ya da bütünleyim bağıntıları belirlenir. Burada varılan sonuçlar Aristo mantığına ters düşebilir, ama yaşam dediğimiz zaman, gençlik, canlılık, devingenlik, vb.  bir yerde içerir, bu nedenle de ölümle çelişir. Bir insan genç yaşta öldüğü zaman ölecek yaşta değildi deriz. Yaşlılık kavramı ölümü içermez. Ne olursa olsun, benim verdiğim örnekte kişisel, dolayısıyla öznel bir anlam evreninin: Bernanos’un kavramları söz konusu.  Aristo mantığına uymaması doğal.

İlyas Orak: Öztürkçe için sizin de önerdiğiniz sözcükler var. Bildiğim kadarıyla izlek (tema) size ait. Burjuva için ise kenter ... Türkiye’ de dil devrimi sürecini tamamlamış mıdır? Batı’ da dilbilim devrimi yapılırken, biz dil devrimini beceremedik mi?

“Anadolu’nun “geliyom”u İstanbul’un “geliyorum”undan daha ileri bir biçimdir. Çünkü daha bir yalındır, daha bir kolay söylenir.”

Şimdi dil devrimi uzun süre konuşmayı gerektirir. Ben kısaca şöyle diyeyim: dil devriminin temel amacı Türk halkına kendi dilini geri vermek, onu bir kültür dili olarak geliştirmesini ve kullanmasını sağlamaktır. Osmanlı yazı dili, bilim, edebiyat, hukuk ve yönetim diliydi. Hem de  sürekli olarak değişen, sürekli olarak içine yeni yeni yabancı sözcük ve biçimler katılan yapay bir dildi. Halktan kopuktu, halk bu dili konuşmuyordu, hatta  yaratıcıları bile konuşmuyordu. Halkın yüzde beşi bile okuma yazma bilmezken, bu durum pek rahatsız etmiyordu insanları. Ama okullar açılmaya, sanat ve bilimin verilmeleri gittikçe daha geniş bir kitleye ulaştırılmak istenince, bu yapay dilin bir engel olduğu görüldü. Ekin dilinin Türkçe olması gerektiği ortaya çıktı. Üstelik, Osmanlıca çağdaş ekini de yansıtacak gibi değildi. Böylece, Türkiye’de kurulan ilk tıp fakültesinin öğretim dili Fransızca’ydı. Bundan sonra güçlendi özleştirme çabaları, bundan daha doğal bir şey de olamazdı. İnsanlar her şeyi en iyi kendi dilleriyle, kendi dillerinin mantığı içinde anlatır ve anlarlardı. Dil devriminin başarısı bununla açıklanır. Demokrat Parti iktidara gelir gelmez  Anayasa’nın dilini 1950’den alıp l924’e götürdü. Ama kendileri bile Genel kurmay başkanına  Erkan-ı harbiye-yi umumiye reisi diyemediler. Demirel döneminde ders kitapları öğretmenlerin bile anlayamayacağı bir dille yazdırtıldı. 12 Eylül’de birçok Türkçe sözcük yasaklandı, ama yasakçılar yasakladıkları sözcükleri kendileri de kullanıyorlardı. Çünkü dilde örnekseme diye bir olgu vardır: tutarlılık yönelimidir. Beylik bir örnek vereyim:  müddeiumumi söylenmesi zor bir sözcüktür, bu nedenle savcı sözcüğü kolaylıkla benimsenmiştir. Bence hakim sözcüğü kalabilirdi, ama insanlar savcı demeye başladıktan sonra, hakim sözcüğü onları dil duygularında rahatsız etmeye başlamış, onun yerini de yargıç almıştır. Bir de dillerde zordan kolaya doğru bir gelişim görülür, bu bakımdan Anadolu’nun “geliyom”u, İstanbul’un “geliyorum”undan daha ileri bir biçimdir. Kısacası, bugün dil devrimimiz yalnızca iyi niyetli insanların çabalarıyla değil, kendi iç yasaları gereği de gelişmekte.

İlyas Orak: edebiyat-Koop olarak yola girdik bir mücadele vermek istiyoruz. Şair yazar arkadaşlar var. Tabi bu dil devrimine de katkı sağlayacak çabalardır. Çünkü öyle sanıyorum ki bir dile en büyük katkıyı şairler sağlıyorlar. Belki de dilbilimcilerden daha çok.

Yalnız şairler değil, edebiyatçılar da, ama yazarlar yani biz bunlara edebiyatçılar diyelim. Örneğin Ataç kelimeye bir karşılık aradı. Ben çok kullandım tutunmadı. Sonra bir gün Melih Cevdet Cumhuriyet gazetesinde yazdığı yazıların birinde “sözcük”ü kullandı. Bugün kelime yerine olarak sözcük kullanılıyor. Çok iyi oldu, insanlar kendiliğinden yöneldi ve yavaş yavaş sözcük kelimeyi yendi. Örneğin sözcüğü çok  tartışıldı. Bugün “örneğin mesela” diyenlere de rastlıyoruz, ama gençler  “örneğin”i günlük konuşmalarında rahatlıkla kullanıyorlar.

İlyas Orak: Şairler biraz daha sözcük bulmak metne sokmak anlamında değil, örneğin Ece Ayhan ın sarışının karşısına karaşın’ı getirerek çarpması gibi değil. O zaten yayılımda olmuyor, kullanılmıyor. Çünkü karaşın’ın ne olduğunu şairler öncelikle anlamıyor, bize öyle geliyor ki deyimlerin, burnu sürtmek, gözü havada, gözüm karardı gibi deyimlerin mucitlerinin şairler ya da şair ruhlu kişiler olduğunu düşündüğümüz için, o anlamda özellikle bu deyimlerde metafor bir sanat var.

Sizi mutlu edecekse,  ilk sıraya şairleri alalım.

 

 

edebiyat-koop Temmuz 2004 ilk sayısında yayınlandı